¿Os presento a mis primas y primos los Bonobos? Hoy viene a cenar Almudena Hernando

Hoy tengo el gusto de tener en mi “blhogar”(1), a Almudena Hernando, ante todo feminista, y profesora en el Dpto de Prehistoria de la Universidad Complutense.

¡Eres la mejor! Dominas el área disciplinar del estudio de la PREHISTORIA y la ARQUEOLOGÍA. Muy interesantes son  varios trabajos de campo de investigación en grupos indígenas actuales (como los Q’eqchí’ de Guatemala o los Awá de Brasil).

Tenemos, Almudena,  un amigo común que te quiere bien. A Enrique Stola también tuve el placer de tenerlo en casa. (Es complicado fumigar tu propia casa). Tuvo la fina intuición y el interés de que te conociera, y que me estudiara bien tu trabajo. Sabía que me hacía falta. Me regaló tu último libro llamado “la fantasía de la individualidad” con una dedicatoria tuya. 

La transmisión del conocimiento es otra relación afectiva muy bonita entre las personas. Fue muy importante para mí  leer tu libro y otros artículos que me han dado un enorme placer intelectual. Te convertiste en la profesora que me ha abierto más posibilidades en la comprensión de la IDENTIDAD y el origen del patriarcado, muy útil para mi trabajo.

Quiero que sepas también que me has regalado herramientas muy útiles, quizá sin tú saberlo, para seguir investigando en la espiritualidad masculina, (Trabajo del Congreso de masculinidades-CIME) con perspectiva de género, tanto vivida en comunidades religiosas como individualmente donde muchos hombres lo hacen  a remolque de sus esposas.

Tienes una visión multidisciplinar interesantísima. Y me consta que impartes las clases en la universidad con mucho entusiasmo. Y para colmo hoy aceptas mi invitación… ¿qué más se puede pedir?"

Gracias, Manuel. Siempre es un placer conversar con gente a la que le interesa seguir interrogándose sobre quiénes somos y qué podemos hacer para mejorar la sociedad.

En este blog nos preguntamos de muchas maneras:

¿Quién soy yo y qué tipo de hombre quiero ser en cada momento?

La lógica del discurso dominante se basó en los hombres explicando el mundo racionalmente, y relegando a las mujeres. Dices que lo racional puro lleva al fracaso. Y lo emocional puro también. ¿Es importante tener en cuenta esa separación que hacemos entre razón y emoción?

Sí. Desde todas las disciplinas científicas (incluidas la neurociencia) se ha demostrado que esa separación entre percepción emocional y comprensión racional del mundo es falsa, pues ambos aspectos toman parte en nuestra valoración de la realidad y de las reacciones que experimentamos ante las circunstancias que nos rodean.

Entiendo que daremos vueltas perdidos mientras los hombres no trabajemos las emociones. En Ahige Asociación de hombres por la Igualdad llevamos mucho tiempo intentándolo. Saber eso es una ventaja que llevamos por delante.

¿Hay algo así como una separación entre un orden social que es racional, público, y por otra parte un desorden emocional y  privado? ¿Podemos seguir diciendo que los hombres negamos la emoción?

Bueno, creo que hay dos temas diferentes aquí.

Por un lado, ningún hombre te diría que él niega sus emociones, ni yo pretendo decir eso de ninguna manera. Los hombres son conscientes de muchas de sus emociones: de su entusiasmo, su rabia, su pasión, etc. El problema es que sólo suelen ser conscientes de esas emociones a través de las cuales construyen su “yo”, mediante las que se definen a sí mismos.

Sin embargo, yo creo que no han sido conscientes históricamente de la necesidad que tenían de estar vinculados emocionalmente a un grupo humano para sentir seguridad. Ellos depositaban su seguridad en el avance de la razón, en su manejo de la ciencia y la tecnología, en su capacidad de “agencia” y cambio. Pero no en el hecho de estar vinculados emocionalmente a una comunidad humana, a una familia, a un grupo de pares, etc. Creo que esto es lo que han negado históricamente, no el hecho de que ellos tuvieran emociones.

Pero como la pertenencia a un grupo es esencial para poder sentir seguridad, dificultaron la individualidad de las mujeres para que ellas siguieran necesitando establecer vínculos, y así les garantizaran a ellos los vínculos que ellos ya no sabían construir. Y dado que el discurso social es la expresión de la subjetividad de los hombres que han ocupado y ocupan las posiciones de poder, esa importancia de la comunidad y de los vínculos humanos no ha pasado a formar parte de las “verdades” a través de las cuales nos socializamos. 

Es decir, a los vínculos y las emociones no se les da el mismo valor social que a la razón y a la tecnología, cuando son imprescindibles. Sin discurso abstracto ni tecnología especializada se puede vivir (como hacen todos los cazadores-recolectores, por ejemplo), pero sin la pertenencia a un grupo y vínculos emocionales sanos, no. Esto es lo que quiero decir, no que los hombres no sean conscientes de sus emociones individuales. Y cuando son conscientes de su necesidad de tener una familia o de adscribirse a algún grupo, lo suelen vivir como una expresión de debilidad, así que tampoco hacen ningún esfuerzo para que esa necesidad sea reconocida por el discurso social.

Nos han enseñado, sobre todo a los hombres, que el individualismo es una competición entre nosotros para obtener el éxito. ¿Sabes qué me pasaba de niño? Yo no era indeciso, sabía lo que me gustaba más o menos. Sin embargo me molestaba cuando me obligaban a elegir, para después obligarme a pelear por ello y discrepar o defenderlo. Así lo sentía.

Algo así como..."si lo que me apetece es estar contigo" ¿por qué me obligas a elegir para después obligarme a defenderlo? ¿Sabes? Me da mucha pereza pelear por compromiso o por imposición.

Hemokoma'á posa para la foto
 frente a un bosque del territorio Awá,
cuyo 31% ha sido quemado.

Desgraciadamente vivimos en una sociedad muy competitiva, como bien sabemos. Y por supuesto me parece una barbaridad que te hicieran pelear y discrepar. Desgraciadamente éste es el modo en que se ha socializado a la mayor parte de los hombres, lo que hace que generen políticas muy deshumanizadoras después, que no tienen en cuenta las verdaderas necesidades emocionales del grupo que dirigen.

Ahora bien, esto no quiere decir que yo idealice una sociedad donde toda la identidad sea puramente relacional o comunitaria.

El empoderamiento de las personas exige su individualización, es decir, la construcción de una idea del yo a través de la conciencia de deseos para uno/a mismo/a y de la experiencia de haberlos ido satisfaciendo. Eso es lo que nos hace sentir fuertes, con capacidad para imaginar cómo queremos que sea nuestro destino y con la seguridad de que conseguiremos lo que queremos si luchamos por ello.

Sin embargo, este empoderamiento nunca se puede conseguir si la persona se queda aislada, como la individualidad pretende, porque entonces se le haría evidente que el ser humano en realidad no puede controlar casi nada, porque su poder personal es infinitamente menor al del universo que le rodea.

Esto quiere decir que la individualidad sólo se asocia al empoderamiento si se construye sobre una identidad relacional, sin abandonar aquella. Esto es, cuando la idea del yo se construye sin abandonar la conciencia de la necesidad de pertenecer a un grupo. 

¡Qué interesante!, entonces... ¿Es posible concebir al individuo al margen de la comunidad? ¿No habría que atacar a la vez al patriarcado y al individualismo?

Como te explicaba, yo creo que no es posible concebir al individuo sin la comunidad, y en este sentido, sí tienes razón en que el patriarcado y el individualismo, en tanto que idealización de la individualidad, están intrínsecamente relacionados.

Pero insisto en que esto no significa que haya que quitar importancia a la individualidad. De hecho, hay que potenciar la individualidad en las personas para que no acepten posiciones de subordinación. Pero al mismo tiempo, esas personas deben ser conscientes de que sin los vínculos y los afectos, toda su aparente potencia y seguridad se vendría abajo. O sea, deben ser conscientes de que sin la pertenencia a una comunidad, su individualidad no se sostiene.

Si por “individualismo” se entiende la idealización de la parte individualizada solamente, entonces sí que va unido al patriarcado (de hecho, en mi opinión, es la clave del patriarcado).

¡¡ Ostras !! Lo explicas de manera que se ve muy claro y fácil. 

Hablas de la identidad relacional.

Muchos hombres tenemos la sensación de que a medida que obtenemos más poder, nos vamos quedando solos. Algo así como que el poder aisla o desconecta.

Y al revés, al perderlo vemos la necesidad del “calorcito”. Mi experiencia personal hace pocos años fue que  me quedé sin ingresos. A la vez que sentía esa pérdida me pidió el cuerpo en seguida poner los lazos a prueba,  y por poner un ejemplo, busqué una nueva comunidad parroquial donde volver a sentirme querido y útil en una comunidad viva.

Sí, en efecto. Se es mucho más consciente de la importancia de la identidad relacional cuando nos sentimos desprotegidos y sin poder.

¡Pones un buen ejemplo! Si piensas en casos históricos, puedes ver que cuando aparece una amenaza grande, como una dictadura o por ejemplo el nazismo en Europa, las personas se integran en grupos de resistencia en donde su individualidad deja de ser importante. Ahí pasan a ser miembros de un grupo, donde de hecho a veces hasta cambian de nombre, y sus deseos personales dejan de tener importancia. Tienen que obedecer los mandatos de una autoridad que les coordina y rige, y sólo haciendo esto, sienten que tienen alguna posibilidad de sobrevivir y hacer frente a esa amenaza.

Esto es lo mismo que pasa con los grupos cazadores-recolectores, que sólo tienen identidad relacional porque no controlan tecnológicamente el mundo en el que viven.

La identidad es una dinámica regida por una relación estructural, en mi opinión: cuanto más control sientes sobre el mundo, más se desarrolla tu individualidad, y cuanto menos control, menos. A lo largo de la historia, y dependiendo de la posición que ocupen las personas dentro de su misma sociedad, esas dos identidades se combinan de maneras diferentes, y cambian dentro de una misma persona dependiendo del control que en cada momento de su vida tenga de sus propias circunstancias. Esto es así porque la identidad es flexible y muy dinámica.

Es el mecanismo cognitivo a través del cual las personas conseguimos hacernos una idea del mundo que nos devuelve la sensación de que estamos seguros en él. Así que dependiendo del control que tengamos de la realidad, nos hacemos ideas distintas de lo que es el mundo y de lo que somos nosotros en ella. 

Cuando cambia el nivel de control, también cambia nuestra identidad. Por eso tú potenciabas tu identidad relacional cuando menos control sentías.

Voy sacando a toda la familia. La abuela tiene mucho que decir.

Muchas gracias, qué interesante! Quienes trabajamos y hablamos con hombres para deconstruirnos el discurso patriarcal, nos encontramos con las resistencias al cambio propias y las resistencias ajenas de otros hombres, aparte de las resistencias estructurales. ¿Los hombres tenemos una especie de síndrome de abstinencia de privilegios, algo así como estar enganchados a una droga?

Bueno, es que el orden social se reproduce porque todos nos socializamos de un cierto modo en el que se nos enseña qué está bien y qué no está bien hacer, decir, pensar, actuar,… si se es hombre y si se es mujer. El orden social determina nuestra subjetividad, y esto es muy difícil de cambiar.

Digamos que el patriarcado está en la materia prima de lo que somos, tanto los hombres como las mujeres. Y cambiar eso exige una labor de profundización en uno mismo muy complicada. Y la mayor parte de los hombres no tienen claro qué van a ganar a cambio, porque de momento lo que pierden es su posición de privilegio, como tú dices. Así que ¿por qué renunciar al privilegio?

El caso de las mujeres es distinto porque la lucidez les lleva a abandonar la subordinación, pero a los hombres… ¿por qué abandonar la dominación, si además la mayor parte de ellos ni siquiera es consciente de que la ejerce?

¡ Claro, por eso entonces hablas también de la individualidad dependiente!

Me parece muy interesante todo lo que estás diciendo. Y si te estoy comprendiendo bien, en el modelo tradicional los hombres se individualizan estupendamente en la calle a costa de tener "asistenta, nodriza, sicóloga o prostituta gratis". (Todo entre comillas). Hemos de liberarnos de la necesidad de eso. Y supongo que las mujeres tendréis esa pelea interior entre la necesidad de individualizaros también, que dices que es necesario, y a la vez liberaros de una dependencia emocional.  ¿Es correcto?

Sí, es correcto.  Esto concuerda con las respuestas anteriores. Es difícil profundizar en esto en una charla de este tipo, porque requeriría mucho más tiempo del que tenemos, y sobre todo, muchos más matices de los que puedo hacer aquí.

Pero en mi opinión, la diferencia entre cómo han construido la individualidad los hombres y cómo la construyen las mujeres en la modernidad es que los primeros han negado su identidad relacional y para ello han impedido que las mujeres se individualizaran, de forma que ellas les garantizasen a ellos el vínculo.

¿Qué es la dependencia emocional?

Por el contrario, cuando las mujeres empiezan a individualizarse en la modernidad, no tienen a nadie que pueda ocuparse de garantizarles a ellas el vínculo (la identidad relacional), así que ellas tienen que desarrollar ambas identidades (la relacional y la individualidad), lo que les lleva a desarrollar una identidad contradictoria, pero a la vez potentísima, la más potente que existe, porque reconoce todo lo que da fuerza al ser humano.

¡Pues permiteme que me sonría y te diga que te estás luciendo! (Decir tanto en tan pocas líneas en torno al fuego como hace siglos).No me quiero desviar pero tal vez sería buena idea dar clases en la universidad con profundidad y con comida. Y rematando entonces como propuesta de solución...

¿Qué es lo que llamas individualidad independiente?

Al desarrollo de un tipo de identidad en que se da tanta importancia a la individualidad como a la identidad relacional; a la razón como a la emoción; al pensamiento abstracto como a los vínculos afectivos; a los deseos personales como a los deseos de los demás.

Como digo, es una identidad contradictoria, pero a la vez muy potente, porque reconoce la debilidad y la fuerza del ser humano. Es la única forma de identidad que permite relaciones de igualdad, porque no exige que nadie subordinado (en tanto que no se le da valor social) desarrolle la parte relacional.

¡¡ Gracias !!

     

Nos sumergimos ahora en detalles de la historia y prehistoria…

La crítica feminista o como se la quiera llamar es más necesaria que nunca. ¿Pero podemos decir que el feminismo ilustrado estaría amortizado? ¿El propio concepto de género hay que revisarlo?

Creo que el concepto de género está claro, no hay que revisarlo. Hace alusión a distintos comportamientos, actitudes, sentimientos, etc., que se consideran legítimos y apropiados en un hombre y en una mujer.

Lo que pienso es que si queremos acabar con el orden patriarcal, es necesario dejar de asociar a hombres y a mujeres con distintos valores, sentimientos y actitudes. Mientras sigamos pensando que saber escuchar es algo femenino, y que desear el poder es algo masculino, las personas no cambiarán.

Es decir, los hombres seguirán considerando que saber escuchar es algo que no es de hombres y las mujeres que aspiren al poder seguirán estigmatizadas por hacerlo. Por eso creo que mientras siga habiendo género, habrá orden patriarcal. Que el género es consustancial al orden patriarcal.

Lo que creo entonces es que una sociedad de iguales es una sociedad sin géneros.

Respecto a si el feminismo ilustrado está amortizado, bueno, es una pregunta compleja, o al menos una pregunta que exige una respuesta compleja, más allá de lo que puedo extenderme aquí.

Ja, ja, ja, es que no aprendo...

Creo que el feminismo ilustrado ha sido fundamental y que para muchas personas es clave para fundamentar su lucha feminista. En este sentido, no diría que está amortizado.

Ahora bien, creo que hay que hacer otro tipo de vindicaciones sociales, diferentes a las del discurso ilustrado, si realmente queremos atacar el núcleo lógico del orden patriarcal. No basta con seguir argumentando con razones, sino que hay que poner en evidencia que los hombres han dominado a las mujeres porque les era imprescindible el vínculo emocional. Sacar esto a la luz. Y esto no lo ha hecho el feminismo ilustrado.

¿Es sexista este chiste?
¿La rueda pudo inventarla una mujer?
Estrategias en las relaciones de género.

En todas las épocas de la historia se explicó la ciencia de una manera muy machista. Sin intervenir las mujeres ni como agente de autoridad, ni como protagonista del día a día. Eso se está corrigiendo ahora en parte, me parece. Pero me preguntan mucho ¿cómo tenemos el cuidado de no reinventar la historia, o de ver comportamientos igualitarios o de otro tipo donde no los hay, o sobreponderar sociedades igualitarias de épocas antiguas por hacerlo con los ojos de hoy?.

Yo creo que en eso consiste la seriedad cuando se persigue el conocimiento. Se trata de poder hacer una historia que de importancia a todos los procesos que la han caracterizado, tanto a los que tienen que ver con la individualidad (el poder, el aumento de riqueza, el cambio, la tecnología cada vez más compleja, etc.), como a los que tienen que ver con la identidad relacional (la evidencia de la importancia de la comunidad, la pertenencia a grupos, de estabilidad, etc.). Lo que ha hecho la historia hasta ahora es dar sólo importancia a los primeros, ocultando los segundos (y por tanto, a las mujeres, que era quienes los protagonizaban).  Se trata entonces de dar importancia a ambos, no de negar los primeros. Si se hace así, el resultado pondrá de relieve todas las dinámicas que caracterizan la cultura, y no sólo las que hasta ahora se habían asociado a los hombres y la individualidad.

Me está quedando claro que es lo mismo que has contado antes en general aplicado a cada época de la historia. Pero... ¿Entonces ha habido sociedades en la historia realmente igualitarias?

Depende a qué aspectos de la cultura mires. Si miras a los aspectos de poder material y político, sí las ha habido. Muchas sociedades de cazadores-recolectores lo son. Yo he hecho trabajo de campo con los Awá, en el Amazonas brasileño, y ahí no hay ninguna relación de poder de los hombres sobre las mujeres. 

Pero si miras los aspectos simbólicos, entonces siempre suele haber una prioridad de lo masculino, un mayor prestigio de lo que hacen los hombres. Sin embargo, esto no implica relación de poder. Por eso hay autores que dicen que sí las hay y autores que dicen que no.

Me ha divertido mucho conocerlos. Hay muchos videos como este que me han hecho reir... ¿Nuestros primos los Bonobos son tan parecidos a nosotros?

Tienen muchos más rasgos en común con nosotros que el chimpancé común. Básicamente, son los únicos mamíferos que, como nosotros, no tienen periodo de celo, sino que tienen relaciones  sexuales durante todo el año. Y además, utilizan la sexualidad como primer mecanismo de cimentación social, por lo que no sólo tienen relaciones heterosexuales, sino también homosexuales, sexo oral, se masturban…

Me ha gustado mucho cómo desarrollas el tema del "DESHACERNOS DEL CELO". ¿Fue algo así como la píldora anticonceptiva en los años 60, o más importante aún?

Lo único que implica que ni los bonobos ni el Homo tengan celo es que para ellos la sexualidad es un instrumento de comunicación además de reproducción. El celo garantiza mucho más la reproducción que su ausencia, así que si desapareció, debió ser porque lo que se ganaba a cambio (la comunicación que permite) era muy importante evolutivamente. Me temo que esto va en contra de la doctrina de la Iglesia que siempre ha querido vincular la sexualidad a la reproducción.

Estoy de acuerdo contigo Almudena y has sido demasiado amable y cuidadosa. Mientras la doctrina oficial sea dicha solo por hombres seguimos en el mismo tema solo que en otra de sus variantes. Creo que ahí se equivoca gravemente el patriarcado religioso y político así como quienes parece que quieren resolver la maternidad a la fuerza.   Traicionan a quienes dicen seguir y ni siquiera preguntan en libertad a los de dentro. Este es un tema recurrente en este blog.

Soy optimista hasta cierto punto. A veces ocurren cambios positivos bruscos y espero que dejemos aislados a los más machistas.  

El problema, Manuel, es que el patriarcado no se reproduce sólo a través de los más machistas. De hecho, éstos suelen ser mal vistos por la mayor parte de los hombres. El patriarcado se reproduce a través de mecanismos sutiles de los que cuesta mucho darse cuenta, de diferencias en el grado en que los hombres asumen posiciones de protagonismo, tipos de narcisismo, necesidad de ser escuchados, etc, distintas a las mujeres. Y esto es complicadísimo de sacar a la luz y de transformar. Exige muchísima capacidad de introspección y de autocrítica. Así que aunque se aísle a los maltratadores, el patriarcado puede que siga existiendo. De ahí la necesidad de seguir reflexionando siempre sobre estos temas, con la mente abierta y dispuesta al cambio. 

¡Cuánto me alegra escucharte eso! Eso es otro asunto recurrente aquí. Creo que lo único posible es el cambio. Pensar que no cambias es otra fantasía.

Así es, pero ese cambio se puede dar en direcciones distintas, y ahora el orden socioeconómico ultraliberal que nos están imponiendo va en la dirección de facilitar los cambios en la dirección contraria a los que muchos desearíamos, me temo.

Pues habrá que estar atentas y atentos y decirlo muy alto. No puedo dejar de estar de acuerdo también, y ese tema nos puede tener horas…

¿Horas?  ¡No me he dado cuenta la hora que es!

Muchas gracias Almudena , ha sido un rato muy agradable… ¿se me habrá quemado la cena?…

Ha sido un placer compartir conversación y cena, Manuel. Brindo porque cada vez haya más hombres interesados en profundizar en estos temas.

                     1)Blhogar dulce hogar

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